Πρέσβης: Η Ουκρανία έφερε την ασφάλεια στο επίκεντρο της Ανατολικής Εταιρικής Σχέσης

«Δεν χρειάζεται να περιμένουμε μέχρι η κατάσταση να χειροτερέψει», δήλωσε ο Ουκρανός πρέσβης για την στρατιωτική παρουσία της Ρωσίας στα ουκρανικά σύνορα. [Georgi Gotev]

Σε συνέντευξή του στη EURACTIV, ο Βσέβολοντ Τσεντσόφ , πρέσβης της Ουκρανίας στην ΕΕ, μίλησε για τη σύνοδο κορυφής της Ανατολικής Εταιρικής Σχέσης (ΑΕΣ)και της ΕΕ την περασμένη εβδομάδα, τις εντάσεις με τη Ρωσία, τον «Nord Stream 2», τις φιλοδοξίες του ΝΑΤΟ καθώς και για τις στρατηγικές ασφαλείας της χώρας του.

Ο Βσέβολοντ Τσεντσόφ είναι διπλωμάτης καριέρας. Πριν διοριστεί πρέσβης της Ουκρανίας στην ΕΕ τον Αύγουστο του 2021, ήταν πρέσβης στην Ολλανδία.

Μίλησε στον επικεφαλής συντάκτη της EURACTIV, Georgi Gotev.

Κύριε Πρέσβη, μιλάμε δύο ημέρες μετά τη σύνοδο κορυφής της Ανατολικής Εταιρικής Σχέσης (ΑΕΣ) και την επομένη της συνόδου κορυφής της ΕΕ στην οποία η κατάσταση γύρω από τα σύνορα της Ουκρανίας αποτέλεσε μέρος της ημερήσιας διάταξης. Είστε ικανοποιημένος με το επίπεδο της υποστήριξης της ΕΕ που έλαβε η χώρα σας;

Η συμμετοχή του Προέδρου της Ουκρανίας στη σύνοδο κορυφής της ΑΕΣ και οι διμερείς συναντήσεις του με την ηγεσία της ΕΕ βοήθησαν να πλαισιωθεί αυτή η συζήτηση και να καταστεί αρκετά σαφής η ουκρανική άποψη. Η απειλή υπάρχει: τα ρωσικά στρατεύματα είναι παρόντα στα ουκρανικά σύνορα, ο ρωσικός εξοπλισμός είναι εκεί, δεν υπάρχει καμία απόσυρση παρά τις υποσχέσεις και τις ανακοινώσεις, και πρέπει να συνεργαστούμε με την ΕΕ, με το ΝΑΤΟ, με τους κύριους εταίρους μας, όπως οι ΗΠΑ, για να δημιουργήσουμε ένα αποτρεπτικό μέσο και να διατηρήσουμε την κατάσταση υπό έλεγχο. Δεν χρειάζεται να περιμένουμε μέχρι η κατάσταση να χειροτερέψει. Ο πρόεδρος το έκανε πολύ σαφές: η πίεση στη Ρωσία, συμπεριλαμβανομένης της πίεσης κυρώσεων, θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για να δεσμεύσει τη Ρωσία, να την κάνει να καθίσει στο τραπέζι και να μιλήσει, και όχι απλώς να περιμένει μέχρι η κατάσταση να κλιμακωθεί και μόνο τότε να σκεφτεί για ενδεχόμενα αντίποινα.

Αυτό ήταν το σημείο που επισήμανε ο Ουκρανός πρόεδρος. Θα ήθελα επίσης να τονίσω ότι αυτή η σύνοδος κορυφής ήταν ξεχωριστή. Το ζήτημα ασφάλειας της περιοχής μονοπώλησε το ενδιαφέρον και τη συζήτηση στο πλαίσιο της ΑΕΣ. Εμείς, η ουκρανική πλευρά, προσπαθήσαμε να πιέσουμε προς αυτή την κατεύθυνση και το πετύχαμε. Και δεν αφορά μόνο την Ουκρανία. Οπωσδήποτε, παραδώσαμε αυτό το σημείο σχετικά με την αναφορά στα πράγματα με τον σωστό τρόπο: πρόκειται για τον ρωσικό πόλεμο κατά της Ουκρανίας. Όποιο ευρύτερο γεωπολιτικό συμφέρον κι αν έχουν, διεξάγουν πόλεμο εναντίον της Ουκρανίας. Εξηγήσαμε ότι η κατάσταση είναι σοβαρή και θα ήταν αφελές αν κάποιος σκεφτόταν να αναπτύξει το εμπόριο, την τομεακή συνεργασία σε αυτή την περιοχή χωρίς να επιλύσει τα προβλήματα ασφαλείας. Το καλό είναι ότι δεν είμαστε μόνοι, πολλά κράτη μέλη σκέφτονται το ίδιο και το κατέστησαν σαφές. Και η γενική κατανόηση στην ΕΕ σε επίπεδο κρατών μελών βελτιώνεται.

Συζητήθηκαν επίσης άλλες περιφερειακές συγκρούσεις, όπως το Ναγκόρνο-Καραμπάχ, η κατάσταση δηλαδή γύρω από την Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν, και από αυτή την άποψη η σύνοδος κορυφής ήταν επίσης ιδιαίτερη. Για πρώτη φορά, δεν υπήρξε απλώς ανταλλαγή κατηγοριών μεταξύ των δύο χωρών, αλλά πραγματική πρόοδος όσον αφορά τη δέσμευση της ΕΕ, και προσωπικά του Προέδρου του Συμβουλίου, που προσπαθεί να φέρει συγκεκριμένα αποτελέσματα. Επίσης , εκφράστηκε μια συγκρατημένη αισιοδοξία από την Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν. Αυτό αποτελεί και ένα παράδειγμα για το πώς η ΕΕ μπορεί να επιτύχει αποτελέσματα.

Άρα η ήπια ισχύς της ΕΕ εξακολουθεί να υφίσταται;

Ναι, σίγουρα υπάρχει. Επίσης η αποκατάσταση μετά από συγκρούσεις κι η οικονομική αναζωογόνηση της περιοχής είναι μια φυσική σφαίρα επιρροής που μπορεί πραγματικά να αποδώσει. Η επισήμανση έγινε από τα αρμόδια μέρη σχετικά με την κατασκευή της σιδηροδρομικής γραμμής. Βλέπω εδώ πραγματικές δυνατότητες.

Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος;

Ο Αρμένιος πρόεδρος ήταν αυτός που αναφέρθηκε πρώτος σε αυτό το δυνητικό έργο, το οποίο θα μπορούσε να ενώσει τις δύο χώρες και να δώσει πραγματικά ώθηση στην ανάπτυξη της περιοχής. Για άλλη μια φορά, πρόκειται για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, για άρση των ναρκοπεδίων, για ανταλλαγή κρατουμένων και γενικά για όλα τα θέματα που σχετίζονται με τον φάκελο ασφαλείας. Στη συνέχεια μπορούμε να βασιστούμε σε αυτό και να προχωρήσουμε πέρα από την ασφάλεια, έτσι ώστε να συμβάλλουμε στην ανάπτυξη της θεσμικής σταθερότητας, του εμπορίου και της οικονομικής ανάπτυξης. Αυτού του είδους η δέσμευση της ΕΕ έκανε αυτή τη σύνοδο κορυφής αρκετά ξεχωριστή.

Είναι αυτό σύμπτωμα ενός νέου ρόλου της ΕΕ σε τομείς όπου προηγουμένως άλλοι θεσμοί, όπως ο ΟΑΣΕ, είχαν την ευθύνη;

Εξακολουθούν να είναι υπεύθυνοι, αλλά νομίζω ότι η ΕΕ μπορεί να διαδραματίσει ρόλο εδώ. Όχι υποκαθιστώντας κάποιον, αλλά παίζοντας το δικό της ξεχωριστό ρόλο.

Όσον αφορά τις συγκρούσεις που αφορούν την Ουκρανία, συγκρούσεις που αποκαλέσατε πόλεμο, υπάρχει το λεγόμενο Σχήμα της Νορμανδίας, στο οποίο η ΕΕ δεν είναι παίκτης, είναι ένα σχήμα στο οποίο συμμετέχουν η Ρωσία, η Ουκρανία, η Γαλλία και η Γερμανία. Τώρα υπάρχει επίσης μια συζήτηση για τη συμμετοχή των ΗΠΑ. Αλλά η ουσία είναι ότι αυτή η διαδικασία έχει σταματήσει…

Δεν φταίει η Ουκρανία ή η ΕΕ και τα συγκεκριμένα κράτη μέλη που αναφέρετε. Η πολύ σαφής βούληση και οι ενέργειες της Ρωσικής Ομοσπονδίας ήταν αυτές που προσπάθησαν να την επιβραδύνουν και να την παγώσουν. Τώρα προσπαθούμε να αναζωογονήσουμε τη διαδικασία. Ο πρόεδρος Ζελένσκι συναντήθηκε και με τον νέο ηγέτη της Γερμανίας και τον πρόεδρο Μακρόν, και συζήτησαν για το πώς θα εμπλακεί η Ρωσία στη διαδικασία αυτή.

Πιστεύετε ότι η νέα γερμανική ηγεσία μπορεί να κάνει τη διαφορά; Πρόσφατες αναφορές στον Τύπο αναφέρουν ότι η Μέρκελ έχει ασκήσει δύο φορές βέτο στην πώληση όπλων από τις ΗΠΑ στη χώρα σας μέσω ενός προγράμματος προμηθειών του ΝΑΤΟ…

Δεν μπορώ να σχολιάσω τις ενέργειες ή την έλλειψη ενεργειών της προηγούμενης γερμανικής κυβέρνησης. Αυτό στο οποίο πρέπει να επικεντρωθούμε τώρα είναι η οικοδόμηση δεσμών με τη νέα κυβέρνηση σε όλα τα επίπεδα. Το θετικό είναι ότι υπάρχει βούληση για συμμετοχή σε αυτό το σχήμα, η οποία επιβεβαιώθηκε στο πλαίσιο της τριμερούς συνάντησης του Σχήματος της Νορμανδίας. Είπατε ότι σε αυτό το σχήμα, η Γερμανία και η Γαλλία είναι φορείς, αλλά εγώ θα το θεωρούσα ως ένα ευρωπαϊκό σχήμα. Ο Γάλλος πρόεδρος απηύθυνε έκκληση στους ηγέτες της ΕΕ να επενδύσουν πολιτικά σε αυτή την ειρηνευτική διαδικασία, οπότε θα πρέπει μάλλον να πούμε ότι η ΕΕ εκπροσωπείται από τη Γαλλία και τη Γερμανία.

Η νέα γερμανική κυβέρνηση μπορεί επίσης να έχει διαφορετική άποψη όσον αφορά τον «Nord Stream 2», και η θέση ή μη του αγωγού σε λειτουργία φαίνεται επίσης να αποτελεί ισχυρό μοχλό πίεσης. Ποια είναι η άποψη της Ουκρανίας σχετικά με αυτό;

Πρέπει να διακρίνουμε μερικά πράγματα. Δεν θεωρούμε αυτόν τον αγωγό ένα οικονομικά εφικτό έργο ή ένα ευρωπαϊκό έργο. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν το υποστήριξε ποτέ ως έργο αμοιβαίου συμφέροντος. Γι’ αυτό πρέπει να ελεγχθεί σύμφωνα με τους κανόνες της ΕΕ. Η διμερής δήλωση ΗΠΑ-Γερμανίας που υιοθετήθηκε τον Ιούλιο και η υπόσχεση ότι η ενέργεια δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ως όπλο πρέπει να εφαρμοστεί και στο πλαίσιο της μελλοντικής πιστοποίησης του έργου.

Γιατί είναι σημαντικό ο αγωγός να ελεγχθεί και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Είναι ένας τρόπος για να διασφαλιστεί ότι δεν θα χρησιμοποιηθεί ως όπλο. Το να χρησιμοποιηθεί ως αγωγός είναι η μία πλευρά. Το να χρησιμοποιηθεί για να αποκτήσει το Κρεμλίνο μεγαλύτερη πολιτική επιρροή στην ΕΕ, τότε αυτό είναι κάτι άλλο. Είναι σημαντικό οι φίλοι μας στην ΕΕ να μην εξαπατηθούν.

Ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Συμφωνείτε με την εξής ανάλυση; : Ο «Nord Stream 2» και η νότια εκδοχή του, ο «TurkStream», σχεδιάστηκαν από τη Μόσχα για να εξαλείψουν την Ουκρανία από το ρόλο της ως χώρα διαμετακόμισης φυσικού αερίου. Η διαμετακόμιση φυσικού αερίου ήταν για την Ουκρανία μια εγγύηση ασφαλείας ότι η Ρωσία δεν θα έκανε κάτι παράλογο εναντίον της. Χωρίς διαμετακόμιση, δεν υπάρχει εγγύηση ασφαλείας, και αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα.

Συμφωνώ με την ανάλυσή σας. Μακάρι τα θεσμικά όργανα της ΕΕ και τα κράτη μέλη να έκαναν το ίδιο. Και αν δεν ήταν σαφές γι’ αυτούς πριν από μερικά χρόνια, όταν ξεκίνησε η ανάπτυξη αυτού του σχεδίου, θα πρέπει να είναι σαφές τουλάχιστον τώρα. Πρέπει να κάνουν ό,τι είναι δυνατόν τώρα: να μην επιτρέψουν σε τρίτους να αποκτήσουν μεγαλύτερη επιρροή και να μονοπωλήσουν την αγορά φυσικού αερίου, ενώ παράλληλα να δημιουργήσουν μια νέα πρόκληση για την ασφάλεια του εφοδιασμού και την πολιτική σταθερότητα στην ΕΕ.

Είχαμε μια πρόγευση πριν από λίγες εβδομάδες, όταν οι τιμές της ενέργειας άρχισαν να ανεβαίνουν με όλες τις πιθανές συνέπειες, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών συνεπειών για τα κράτη μέλη. Ήταν ένα δυνατό, καλό μάθημα και θα έπρεπε να είχε χτυπήσει το καμπανάκι για πολλούς εδώ στην ΕΕ, συμπεριλαμβανομένων των δικαιούχων των νέων έργων. Μπορούμε να παραδεχτούμε ότι οι βιομηχανίες στα κράτη μέλη έχουν τους δικούς τους θεμιτούς στόχους, αλλά εναπόκειται στις κυβερνήσεις, στα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα, να εξετάσουν αυτή την κατάσταση σε όλη της την πολυπλοκότητα. Επίσης πρέπει να εξηγήσουν στη βιομηχανία τις συνέπειες αυτού του είδους της συμφωνίας με την Gazprom.

Η Ουκρανία έχει αλλάξει πολύ μετά το Μαϊντάν (τη σειρά ουκρανικών διαδηλώσεων στην Πλατεία Ανεξαρτησίας στο Κίεβο- 2013). Πιστεύετε ότι είναι ρεαλιστικό η Ουκρανία να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ;

Μπορώ μόνο να επαναλάβω αυτό που είπε ο πρόεδρος Ζελένσκι κατά τη διάρκεια της συνόδου κορυφής, ότι η Ρωσία ωθεί την Ουκρανία προς το ΝΑΤΟ. Εάν από την αρχή αυτού του πολέμου, η υποστήριξη για την ένταξη στο ΝΑΤΟ ήταν 30% και τώρα είναι 70%, αυτό είναι αποτέλεσμα της ρωσικής επίθεσης.

Μπορώ να παραφράσω τον πρόεδρό σας: αν η Ρωσία ήταν λιγότερο επιθετική, η Ουκρανία δεν θα έμπαινε στον πειρασμό να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;

Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς τι θα μπορούσε να είχε συμβεί. Εύχομαι το Κρεμλίνο να μην έκανε ποτέ αυτή την επιλογή να προσαρτήσει την Κριμαία και να δημιουργήσει αυτόν τον πόλεμο στην Ανατολική Ουκρανία. Δεν μου αρέσει να κάνω εικασίες. Αλλά αν τα πρότυπα των ενόπλων δυνάμεών μας έφταναν αυτά των κρατών μελών του ΝΑΤΟ, θα μπορούσαμε να αντέξουμε την πίεση.

Εννοείτε ότι η ένταξη στο ΝΑΤΟ είναι ένα πράγμα, αλλά η επίτευξη των προτύπων του ΝΑΤΟ είναι εξίσου σημαντική;

Είναι εξίσου σημαντικό. Σίγουρα, πρόκειται για συλλογική άμυνα και για αποτρεπτική δύναμη. Αποτελεί σημαντικό στόχο να συμμετέχεις σε μια δομή μέσα στην οποία αισθάνεσαι προστατευμένος και έχεις αυτή την εγγύηση της συλλογικής άμυνας. Υπάρχει βέβαια κι ένας άλλος λόγος για τον οποίο την χρειαζόμαστε- είναι λόγω του μνημονίου της Βουδαπέστης…

Αναφέρεστε στο μνημόνιο του 1994, σύμφωνα με το οποίο η Δύση έδωσε εγγυήσεις ασφαλείας στην Ουκρανία με αντάλλαγμα την απόσυρση των σοβιετικών πυρηνικών όπλων από το έδαφός της…

Ναι. Λάβαμε αυτές τις εγγυήσεις, αλλά έγινε φανερό ότι δεν μπορούσαμε να τις χρησιμοποιήσουμε έμπρακτα. Και υπάρχει διαφορετική κατανόηση αυτών των εγγυήσεων τόσο από τους εγγυητές και όσο κι από την ίδια την Ουκρανία, χωρίς να αναφέρω βέβαια τη Ρωσία. Έτσι, χρειαζόμαστε και τώρα ισχυρές εγγυήσεις, αλλά συμφωνώ μαζί σας, είναι εξίσου σημαντικό να αναπτύξουμε τις ένοπλες δυνάμεις μας με τα καλύτερα πρότυπα.

Η ΕΕ δεν προβάλει μια ενιαία θέση στο θέμα της Ουκρανίας. Ορισμένες χώρες, όπως η Πολωνία και οι Βαλτικές χώρες, είναι πολύ υποστηρικτικές, ενώ άλλες, όπως η Ιταλία ή ακόμη και η Γαλλία, είναι λιγότερο ένθερμες. Πώς σας φαίνεται αυτή η διαιρεμένη ΕΕ;

Δεν είναι εύκολη υπόθεση η επίτευξη συναίνεσης στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας, αλλά σίγουρα βλέπουμε ουσιαστική πρόοδο στο κομμάτι αυτό. Και αυτή η σύνοδος κορυφής της ΑΕΣ ήταν ιδιαίτερη, διότι πολλές χώρες της νότιας πλευράς, αποκάλεσαν τα πράγματα με το πραγματικό τους όνομα. Και αυτό συμβαίνει – γιατί πλέον υπάρχει μια καλύτερη κατανόηση της κατάστασης γύρω από την Ουκρανία. Υπάρχει επίσης μια καλύτερη κατανόηση της προέλευσης αυτής της σύγκρουσης και των κινήτρων του Κρεμλίνου, ειδικά τώρα, με αυτή την κλιμάκωση της κατάστασης στα σύνορα και τις λεγόμενες ρωσικές προτάσεις σχετικά με τις εγγυήσεις ασφαλείας τους. Έτσι, τελικά, ξεκαθάρισαν ότι δεν πρόκειται για την Ουκρανία, αλλά για την επανατοποθέτησή τους ως παγκόσμια δύναμη.

Υπάρχει ο κίνδυνος κατά τις επόμενες συζητήσεις μεταξύ των προέδρων Μπάιντεν και Πούτιν, να καταλήξουν σε μια συμφωνία που θα αφήσει την Ουκρανία στη ρωσική ζώνη ελέγχου, και να αποδεχθούν οι ΗΠΑ ότι αυτή η χώρα και άλλες αποτελούν εκ φύσεως ζώνες προστασίας της Ρωσίας;

Νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν να επιστρέψουμε στην κατάσταση των μέσων του 20ού αιώνα…

Στη Γιάλτα;

Στη Γιάλτα. Και ακόμη και αν οι γείτονές μας στα ανατολικά θέλουν να μας βάλουν σε αυτή τη χρονομηχανή και να βρεθούν 70 χρόνια πίσω, δεν είναι δυνατόν να συμβεί κάτι τέτοιο. Ο κόσμος έχει αλλάξει, άλλα ζητήματα διακυβεύονται τώρα. Δεν πρόκειται για μετακίνηση συνόρων και διαίρεση εδαφών- πρόκειται για το εμπόριο, την οικονομική ανάπτυξη, την καινοτομία, πρόκειται για την ήπια ισχύ. Στις μέρες μας οι δυνάμεις του πραγματικού κόσμου επηρεάζουν τον κόσμο με εντελώς διαφορετικά μέσα και εργαλεία.