Δ. Καιρίδης: Στο επίκεντρο των διεθνών εξελίξεων η Ελλάδα

photofacepersonal

Τον κίνδυνο της αποσταθεροποίησης του διεθνούς συστήματος επισημαίνει ο Καθηγητής κ. Καιρίδης στην συνέντευξη που παραχώρησε στη EURACTIV.GR. Επίσης, ο εμπορικός πόλεμος είναι ένας άλλος σημαντικός παράγοντας, ο οποίος ίσως να προλειάνει το έδαφος για έναν παγκόσμιο πόλεμος όπως έχει γίνει και στο παρελθόν. Αναφορικά με το ΝΑΤΟ πιστεύει ότι είναι ένας «πολυμερικός» θεσμός τον οποίο θα πρέπει να τη διατηρήσουμε ασχέτως της «αφελούς» προσπάθειας του Τραμπ να προσεγγίσει τον Πούτιν. 

Ο Δημήτρης Καιρίδης είναι Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, Αναπληρωτής Διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων και Επιστημονικός Σύμβουλος του Ιδρύματος «Κωνσταντίνος Γ. Καραμανλής».

– Μετά την εκλογή Τραμπ μοιάζει ο πλανήτης να κρατάει την αναπνοή του. Υπάρχει πιθανότητα να ζήσουμε σύντομα ένα νέο Παγκόσμιο πόλεμο;

Σύντομα δε νομίζω. Θα πρέπει να γίνουνε πολλά και κακά πράγματα για να φτάσουμε σε μια τέτοια τραγωδία. Οπωσδήποτε, ωστόσο, η εκλογή Τραμπ έχει αποσταθεροποιήσει το διεθνές σύστημα και είναι γεγονός ότι ενώ στο εσωτερικό τις Αμερικής βρίσκει σημαντικές θεσμικές αντιστάσεις, όπως αποδεικνύουν οι πρόσφατες αποφάσεις της αμερικανικής δικαιοσύνης, όπως ξέρετε το διεθνές περιβάλλον δεν είναι αρκούντως θεσμοποιημένο κι εκεί μπορεί η εθνικιστική ορμή του Τραμπ να μη βρει τα αναχώματα. Κι επειδή η Αμερική είναι ο πιο σημαντικός παίκτης, ο βασικός πυλώνας του διεθνούς συστήματος όπως τον ξέρουμε με τα πολεμικά, κι ακόμα περισσότερο μετά το ’89 με το τέλος του Ψυχρού πολεμου, αυτές οι αλλαγές έχουνε συνέπειες.

– Μάλιστα. Στα άλλα θεωρείτε ότι άμεσα δεν πρόκειται να έχουμε κάτι χωρίς να ξέρουμε τι θα γίνει στην πορεία.

Ναι, άμεσα ας μην κινδυνολογήσουμε, όμως υπάρχει μια διαρκώς αυξανόμενη ένταση. Τώρα που θα χτυπήσει αυτό; Σίγουρα στη Μέση Ανατολή. Επίσης, τι θα γίνει με την Κίνα, που είναι και το μεγάλο ζήτημα; Καταρχήν όταν μιλάτε για Παγκόσμιο πόλεμο σε αυτό αναφέρεστε φαντάζομαι, σε μια σύγκρουση Αμερικής – Κίνας γιατί ο δεύτερος μεγάλος παίκτης του συστήματος πια σήμερα είναι η Κίνα. Δεν είναι παγκόσμιος ένας πόλεμος χωρίς την Κίνα. Κατά συνέπεια τι θα γίνει με την Κίνα; Είναι ακόμα πολύ νωρίς να το πούμε. Ελπίζω να πρυτανεύσουνε οι λογικοί που υπάρχουν στη νεοεκλεγείσα κυβέρνηση Τραμπ, το Υπουργείο Εξωτερικών, το Υπουργείο Άμυνας κλπ.

– Εάν τελικά οι εξελίξεις οδηγήσουν όμως σε μια ένταση, πώς πιστεύετε ότι θα μοιάζει αυτή; Θα είναι δηλαδή στρατιωτικού τύπου; Θα είναι κάτι διαφορετικό απ’ ότι έχουμε ζήσει μέχρι σήμερα;

Καταρχήν έχουμε έναν εμπορικό πόλεμο, νομίζω αυτό θα είναι το προεόρτιο. Μην ξεχνάμε ότι κι ο Β’ Παγκόσμιος πόλεμος που ξεκίνησε την 1η Σεπτεμβρίου 1939, προηγήθηκε αυτού ένας οικονομικός πόλεμος, μια μεγάλη οικονομική κρίση το 1929 και η επιστροφή των οικονομιών στον προστατευτισμό, στον εθνικισμό, στο κλείσιμο συνόρων κλπ. Εξάλλου, με τα πολεμικά το 1945, όταν δημιουργήθηκε ο ΟΗΕ, ταυτόχρονα με αυτόν δημιουργήθηκαν και όλοι αυτοί οι μεγάλοι διεθνείς οικονομικοί θεσμοί που έγιναν και πολύ γνωστοί στην Ελλάδα πρόσφατα όπως το ΔΝΤ, η Παγκόσμια Τράπεζα και ο Οργανισμός Παγκοσμίου Εμπορίου, διότι θεωρείται πολύ βασικός πυλώνας για τη σταθερότητα του διεθνούς συστήματος. Κατά συνέπεια, πρώτα απ’ όλα η οικονομία. Κι εκεί ο Τραμπ έχει πει πολλά, θα δούμε τι από αυτά θα κάνει.

– Σε περίπτωση που έχουμε μια τέτοια ένταση, είτε πολεμική είτε σκληρού εμπορικού πολέμου, πιστεύετε ότι οι Η.Π.A. και η Ευρώπη θα είναι μαζί ή θα βρεθούν απέναντι η μια στην άλλη;

Καταρχήν το “απέναντι” δεν είναι εύκολο για την Ευρώπη, γιατί δε θα είναι ενωμένη η Ευρώπη σε μια τέτοια περίπτωση. Υπάρχουν φυγόκεντρες δυνάμεις όπως ξέρετε στην Ευρώπη, οι οποίες έλκονται από το όραμα και τα χαρακτηριστικά του Ντόναλντ Τραμπ, βρίσκει απήχηση το πολιτικό του μήνυμα σε μια μερίδα Ευρωπαίων πολιτών. Κατά συνέπεια δεν ξέρω ποια θα είναι αυτή η Ευρώπη η οποία θα σταθεί απέναντι και πώς θα είναι. Είναι αλήθεια ότι έχει πει διάφορα δυσάρεστα για το Ν.A.T.Ο., αυτόν τον παραδοσιακό, «πολυμερικό» να πούμε οργανισμό ασφάλειας που εγκαθιδρύσαμε με τα πολεμικά, που είναι και η μοναδική συμμαχία στην οποία συμμετέχουν οι Η.Π.Α. Οι Η.Π.Α. έχουν την ιδιαιτερότητα ότι οποτεδήποτε μπήκαν σε πόλεμο, είτε στον A’ είτε στον B’ Παγκόσμιο πόλεμο και αλλού, στου Βιετνάμ, στην Κορέα, μπήκαν όχι γιατί ήταν υποχρεωμένες νομικά. Σπανίως δεσμεύονται νομικά. Η μόνη φορά που δεσμεύονται νομικά είναι το 1949 με την περίφημη «Συμφωνία της Ουάσιγκτον», το σύμφωνο του Βορειου Ατλαντικού. Και έχει τη σημασία του αυτό. Είναι αλήθεια ότι αν σήμερα έπρεπε να περάσουμε το σύμφωνο από τη γερουσία προς επικύρωση, αμφιβάλλω αν θα βρίσκονταν τα 2/3 των γερουσιαστών για να επικυρώσουν το Ν.Α.Τ.Ο. Αλλά το Ν.Α.Τ.Ο. είναι μια κληρονομιά του Ψυχρού πολέμου, που είναι χρήσιμη και καλό είναι να το διατηρήσουμε. Κάνει μια αφελή προσπάθεια ο Ντόναλντ Τραμπ προς τον Πούτιν, όχι ότι δε χρειάζονται οι καλύτερες σχέσεις με τη Ρωσία, αλλά αυτές δεν μπορούν να γίνουν με αυτού του τύπου τις ευκολίες. Φοβάμαι ότι σύντομα ο Τραμπ θα απογοητευτεί και, επειδή έχει χαρακτηριστικά «προεφηβικής» ψυχολογίας, που αν δεν του κάνεις το χατίρι…»παθαίνει», θα οδηγηθεί στο άλλο άκρο με τη Ρωσία…

– …της έντασης.

Ναι, διότι έχει επενδύσει πολλά σε αυτό. Ο Μπαράκ Ομπάμα αποχώρησε με την Κριμαία υπό Ρωσική κατοχή, και την Ανατολική Ουκρανία, και τη Γεωργία και μην πούμε τι άλλο…Δεν είναι εύκολα τα πράγματα. Εμένα αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι πως Τραμπ και Πούτιν υποδαυλίζουν τις ξενοφοβικές και εθνικιστικές πολιτικές δυνάμεις στο εσωτερικό τις Ευρώπης, οι οποίες το 2017 θα έχουν πολλές ευκαιρίες να βγουν μπροστά στις διάφορες απανωτές εκλογές που έρχονται, και από όλα αυτά, επειδή το ελληνικό πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό. Επειδή το ελληνικό δημόσιο χρέος δεν είναι χρέος προς τις αγορές αλλά είναι χρέος προς τις κυβερνήσεις, άρα είναι εξαιρετικά πολιτικοποιημένο. Έχει μπλέξει η χώρα μέσα στα γρανάζια αυτής της έκρηξης λαϊκισμού που ζούμε στην Ευρώπη και κινδυνεύουμε να συνθλιβούμε από αυτή τη δυναμική που έχει αναπτυχθεί, στην οποία βεβαίως κι εμείς οι ίδιοι συμβάλλαμε, εμείς το ξεκινήσαμε αυτό…

– Αφού το βάλαμε τώρα αυτό στην κουβέντα να ρωτήσω και το εξής: πιστεύετε ότι μπορεί η Ελλάδα να αποτελέσει την πηγή των εξελίξεων; Να γίνει δηλαδή εδώ κάποτε είτε λόγω εξόδου από το ευρώ, είτε κάποιας κοινωνικής έντασης, είτε προσπάθειας επαναπροσδιορισμού των σχέσεων σε σχέση με τις ΗΠΑ, να δημιουργηθεί κάποια ένταση εδώ και να αποτελέσει το έναυσμα για περαιτέρω εξελίξεις;

Ελπίζω όχι, διότι το θύμα θα είναι η χώρα. Από κει και πέρα το τι θα γίνει με τους υπόλοιπους…Υπάρχει αυτή η άποψη, την εξέφρασε πριν χρόνια ο Μαρκ Μαζάουερ στην αρχή τις κρίσης, ότι “η Ελλάδα ιστορικά βρίσκεται πάντοτε στην προμετωπίδα των ιστορικών εξελίξεων” το 19ο αιώνα στη δημιουργία των εθνικών κρατών. Έχοντας αυτή πρώτη την εθνική της επανάσταση εναντίων των Οθωμανών το 1821, με τον Ψυχρό πόλεμο όντας αυτή η πρώτη χώρα στην οποία το δόγμα Τρούμαν εφαρμόστηκε επί εμφυλίου, με το σχέδιο Μάρσαλ, και τώρα με την παγκόσμια αυτή κρίση του καπιταλισμού, όπου βρεθήκαμε πάλι μπροστά. Υπάρχει αυτή η άποψη και είναι αλήθεια ότι η χώρα μας, παρά το μικρό τις μέγεθος, παίζει ένα δυσανάλογο ρόλο στις διεθνείς εξελίξεις και τις έχει απασχολήσει δυσανάλογα. Και συνεχίζει. Και βλέπετε τώρα αυτή τη σύγκρουση Δ.Ν.Τ. – Ευρωπαίων με επίκεντρο μια μικρή κατά τα λοιπά χώρα των 10 εκατομμυρίων , με μια οικονομία κάτω των 200 δισεκατομμυρίων, για μια σειρά από λόγους. Ελπίζω ότι στο τέλος, η «Αγία Μέρκελ» εν τη σοφία της και το συντηρητικό με την καλή έννοια γερμανικό κατεστημένο, το οποίο καταλαβαίνει ότι έχει ωφεληθεί τόσο πολύ από την Ευρώπη, θα δείξει εκείνη την ευελιξία για να προχωρήσουν κάπως τα πράγματα μπροστά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι βεβαίως η κύρια ευθύνη είναι με εμάς.

– Σας ευχαριστώ πάρα πολύ!

X